 |
| |
| Автор |
Тиопентал натрий |
Гость
|  Опубликовано: 22-10-2003 03:01
Уважаемые доктора-анестезиологи! Помогите пожалуйста понять причину произошедшего с моим ребенком несчастья. Моему сынишке 2 года. Ему делали МРТ головного мозга под наркозом. Предупредили, что это будет кратковременный наркоз, а точнее - медикаментозный сон. Вводили ему тиопентал натрий в\м. После чего ребенок проспал 5 часов, а когда проснулся, обнаружилось, что он не может стать на ножку - падает. После обследования ему поставили Д\з: ятрогенное поражение седалищного нерва, Но когда после неудачных попыток консервативного лечения была проведена операция: ревизия седалищного нерва, то обнаружилось, что нет видимых признаков механического повреждения нерва иглой. Скорее похоже на то, что нерв, близлежащие сосуды и ткани среагировали на сам препарат: были множественные гематомы от лопнувших сосудов, нерв был скручен и туго перетянут перетяжкой из соединительной ткани, структура близлежащих тканей изменена. Хирурги все это почистили, нерв выпрямили и сняли с него перетяжку, похожую на целлофановую обертку. Никакой гарантии, что функция конечности восстановится мне не дали. Надеюсь на лучшее, но пока вот прошло 2 месяца после операции и, несмотря на реабилитационную терапию, стопа не работает, болтается, ее тянет вовнутрь и она перестала разгибаться - короче, идет ухудшение. А главное - я не понимаю, почему это все случилось? Я сама - медсестра. Пытаюсь читать все, что попадается про этот препарат. Поняла, что он бывает разных видов и некоторые виды противопоказаны при диабете. Может это причина того, что ткани так среагировали? (У сына инвалидность по несахарному диабету). А может передозировка? Или быстро ввели лекарство? Я теряюсь в догадках. Пожалуйста, откликнитесь те, кто слышал о подобной реакции на тиопентал. Попытайтесь как-нибудь это объяснить. Хотелось бы знать, у кого какие идеи и мнения на этот счет? (Хочу сказать, что какой именно вид тиопентала вводили и точную дозировку мне не сообщили. Сказали, что 2 мл. Но я не знаю, сколько мг там было разведено.). Думаю, что была передозировка, потому, что сон после кратковременного наркоза в течение 5 часов, это много. Но не знаю, существенно ли это. Скажите пожалуйста, что такое медикаментозный сон и чем он отличается от наркоза? И еще: кто может обьяснить, почему тиопентал противопоказан при диабете? В некоторых справочниках конкретно указан сахарный диабет, а в некоторых - просто диабет. Значит ли это, что и несахарный подразумевается тоже?
С уважением,
Ольга
|
|
|
Ravz
Ранг: Новичок
Ф.И.О.: 1
Профессия: врач
Специальность: анестезиолог-реаниматолог
Адрес: Россия, Ярославль
Всего сообщений: 28
| Опубликовано: 22-10-2003 21:01
Можно думать что угодно, но специалисты все сказали правильно. зачем ещё обращаться в инет. Я думаю, он не способ выяснения таких ситуаций между больным (родственником) и врачом. Добрый Вам слвет, чем искать причину, ищите средства лечения, которые помогут ребенку и доверяйте людям.
|
kam
Консультант
Ранг: Старожил
Ф.И.О.: 1
Профессия: врач
Специальность: анестезиолог-реаниматолог
Адрес: Россия, Москва
Всего сообщений: 586
| ! Сообщение официального консультанта форума
Опубликовано: 25-10-2003 16:22
Не могу не поддержать коллегу. Сейчас необходимо все силы направить на лечение осложнения, а значит обращаться к педиатрам-невропатологам. Не стоит тратить время на то, что всё равно не даст никакого результата.
Несахарный диабет и сахарный - вещи совершенно разные, схожие по симптомам, но лучше Вам не читать литературу, так как мнения там изложены, как правило, разноречивые и без специальной подготовки понять, что правда, а что спекуляция, крайне сложно. С подготовкойц кстати, тоже.
Ни передозировка, ни быстрое введение препарата механического изменения нерва не дадут, тем более его перекрута.
Медикаментозный сон это часть компонентов наркоза, его составляющая и, как правило, сон менее глубок.
Не могу сказать, почему при сахарном диабете противопоказан тиопентал натрия, может только у детей, у взрослых я его применял без осложнений.
Как правило, если написано "диабет" подразумевается сахарный, если иной, то обязаетльно указывается "несахарный".
Не думаю, что своим ответом помог Вашему сыну, но, надеюсь, что немного Вакс успокоил и потому прошу не искать виновного, а заниматься леченим сына.
 
|
sano
Ранг: Гость
Ф.И.О.: 1
Специальность: терапевт
Адрес: Питер
Всего сообщений: 9
|  Опубликовано: 04-11-2003 03:26
Уважаемая Ольга! Я врач-терапевт, и хотя в вашеи письме много неясного, все же выскажу свою точку зрения на этот счет, если только модератор не выбросит мой вам ответ.Я не разделяю точку зрения ответивших вам анестезиологов, чтобы вы, якобы не лезли туда, где их вотчина со своим среднемедицинским образованием. Более того, за время своей практики и в стационарах и на амбулаторном приеме
я неоднократно встречалась с проявлениями тяжелых осложнений после анестезиологического пособия, где были как непредсказуемые реакции конкретного человека
на конткретный препарат, так и халатность медиков. Зло
заключается в том, что проявляя коллегиальность и грудью
защищая честь мундира, участники событий в конечном
итоге так и не понимают причин происшедшего, а , значит,
повторных ситуаций не избежать, не говоря уже о пострадавших. Итак, как я вижу данную ситуацию:
1) Тиопентал вообще относительно редко применяется в педиатрической практике в связи с большим количеством нежелательных реакций детей на этот препарат и высокой частотой их возникновения. Кроме того, у детей до 3-х лет
ещё окончательно не сформирован рецепторный аппарат и ферментативные системы, участвующие в биотрансформации лекарственных средств,поэтому применение средств для наркоза , особенно барбитуратов,
должно быть обоснованно необходимостью. Насколько
это было необходимо и являлся ли в данной конкретной ситуации тиопентал препаратом выбора, что крайне сомнительно, решать экспертам ЛКК.
2) Почему препарат был введен внутримышечно ? Это средство для внутривенного наркоза. Если вы правильно поняли, то в литературе описаны некротические и язвенные изменения тканей в месте введения препарата, кроме того, если тиопентал попал в артериальную систему, что не исключено при в/м введении маленькому ребенку, то сосуд реагирует мгновенным спазмом, в месте введения образуются преципитаты и могут развиться тромботические осложнения. Именно поэтому тиопентал нельзя вводить внутриартериально,т.к. унесенный током крови тромб может способствовать тромбозу и гангрене лимба.
3) Ребенка обследовали на предмет несахарного диабета,
т.е. диагноз был известен, выяснялась лишь его форма, наличие опухоли ГМ, а значит, изначально было известно,
что тиопентал применять нельзя. Вы спрашивали почему
тиопентал противопоказан при различных состояниях, в том числе и при диабете ( сахарном и несахарном). Дело в том, что при этих состояниях есть склонность к ацидозу. Тиопентал - это препарат с высоким рН, т.е. с выраженной
щелочной реакцией и при его введении активируются бу-
ферные системы, расходуя кислотный баланс, что срывает равновесие и человек уходит в ацидоз. Кроме того,
тиопентал угнетает дыхание, это особенность данного препарата, т.е. к метаболическому добавляется ещё и респираторный ацидоз. Тяжесть его зависит от исходного состояния больного : кто-то остается компенсированным, а кто-то срывается. У детей это т срыв происходит легче.
Вы пишете, что ввели 2 мл. Обычно делают так: сначала 2 мл., через 30 - 40 сек. всю остальную дозу , т.е. 10 -20 мл.
1% р-ра , но это внутривенно. Теперь представьте введение 20 мл внутримышечно.
4) Тиопентал противопоказан при заболевании почек,со-провождающихся почечной недостаточностью.Несмотря на то, что биотрансформация тиопентала происходит в печени, все же роль печени не является решающей для обычных доз препарата, а имеет значение при введении высоких кумулятивных доз, что подтверждается коротким временем действия тиопентала у больных с поражениями печени.Основная нагрузка ложится на почки. При почечной недостаточности затруднен вывод препарата из организма, т.о. время его циркуляции и токсического эффекта значительно удлиняется, что и проявилось в 5-
часовом сне вашего сына, вместо 40 - 60 мин. А при любой из форм несахарного диабета первично или втрорично поражается почка с развитием нефросклероза.Кроме того , при гиповолемии, что имеет место при несахарном диабете, прохождение препарата в ткани снижается значительно, за счет чего длительно сохраняется высокая концентрация препарата, вызывая пролонгированное угнетение ЦНС, иногда - фатальное.
5) Если все же по халатности препарат и был введен, то
продолжительность сна при соответствующей известной
( ! ) соматике должна была как минимум насторожить. И
, возможно, своевременное введение антагонистов барби-
туратов - бемегрида и кальция хлорида, предотвратило
бы фатальные последствия.
Короче говоря, я считаю, что этот случай - серьёзный повод
для серьёзной работы ЛКК на всех уровнях . С моей точки
зрения поводов здесь достаточно. Возможно, вам следовало бы задать свой вопрос на форуме педиатрам и
фармакологам, а за их отсутствием - токсикологам. К со-
жалению, посоветовать что - либо в плане лечения затрудняюсь, т.к. вам нужен хороший профильный специалист. Вы не написали , где вы живете, возможно в Питере я могла бы вам посоветовать адреса. Кроме того, хочу обратить ваше внимание на то, что в последнее время
несахарный диабет связывают с аутоиммунными поражениями, а это значит что во-первых, возможны поражения и других органов ( необходимо тщательное обследование) , а во-вторых, возможна непредвиденная или токсическая реакция на ЛЮБОЙ препарат. Будьте настороже и применяйте лекарства при обоснованной необходимости! С наилучшими пожеланиями, S A N O .
-----------------
|
kam
Консультант
Ранг: Старожил
Ф.И.О.: 1
Профессия: врач
Специальность: анестезиолог-реаниматолог
Адрес: Россия, Москва
Всего сообщений: 586
| ! Сообщение официального консультанта форума
Опубликовано: 04-11-2003 20:47
Нет, я не удалю Ваше сообщение, коллега!
Смущает лишь Ваша скромность в информации о себе. Отчего Вы не назвались? Здесь не молодёжный чат, инкогнито не украшает людей, высказывающих своё мнение, отличное от мнения остальных. Напротив, анонимность скорее вызывает сомнение в правдивости высказывания.
Кроме того, фразы, подобные цитируемой ниже
"Зло заключается в том, что проявляя коллегиальность и грудью защищая честь мундира, участники событий в конечном итоге так и не понимают причин происшедшего, а , значит, повторных ситуаций не избежать, не говоря уже о пострадавших"
требуют обоснования, чтобы не выглядеть, как гнустный пасквиль.
Прошу впредь от подобных высказываний в модерируемом мною форуме, возждерживаться.
|
Гость
| Опубликовано: 05-11-2003 04:42
Хочу поблагодарить уважаемого врача-терапевта за профессиональный разбор ситуации, а остальным пояснить, что мне не важно, есть ли подпись под письмом. Я не собираюсь официально использовать полученную информацию. Я только хочу с ее помощью разобраться в произошедшем и сделать для себя выводы. С этой целью я предложила историю своего сына как тему для обсуждения на форуме и хотела бы видеть, может быть и противоречивые, но профессионально-аргументированные отзывы. Разве я не имею права узнать правду? Я заинтересована в откровенном мнении людей и, в связи с этим, хочу задать вопрос уважаемому модератору: разве правила форума запрещают анонимность и за это стоит делать замечания? В данной деликатной ситуации как раз право не подписывать свое имя дает людям возможность, не беря на себя лишние хлопоты, сделать доброе дело - помочь мне разобраться в мучающих меня вопросах. Кроме того, обсуждение причин этого осложнения может быть полезно тем анестезиологам, кто на практике не сталкивался с подобным. Разве не так?
Высказанные здесь, вместо ответов на мои вопросы, добрые советы не пытаться искать причину только настораживают меня, и, возможно, читателей форума. Если вы считаете, что в данном случае никаких нарушений со стороны медиков не было и вам есть что возразить коллеге-терапевту, то почему бы вам не аргументировать ваше мнение? Может быть это действительно успокоило бы меня. А если тут допущены ошибки и халатность, то почему бы не поговорить об этом? Если мы будем избегать этой темы, то подобные вещи будут повторяться.
Позволю себе выразить несогласие с опытным доктором почтенных лет, который мне тут написал, что надо доверять людям. Я хотя и моложе и опыта в медицине у меня меньше, но, к сожалению, поняла, что всем людям доверять нельзя. Разные бывают люди и врачи тоже разные. И уверяю Вас, что как раз тем людям, кто давал наркоз моему ребенку, доверять не стоит. Хотя бы потому, что они мне выдали на руки спящего под наркозом ребенка и сказали, что мы можем ехать, т. как, возможно, при его "букете" болячек он будет спать еще долго. И я с ним ехала через весь город 2,5 часа из диагностического центра, где проводилось исследование, до эндокринологического отделения, где мы лежали и откуда были направлены. И о том, что произошло осложнение, врач-анестезиолог узнал только через 5 дней. Ну, ладно, я со своим средним медицинским образованием и без опыта работы в анестезиологии могла не знать, что нельзя было отправлять нас в дорогу, когда ребенок, да еще с таким "букетом" болячек, не отошел от наркоза. Но врач-то знал! И о том, что могло случиться в дороге тоже знал!
К счастью, за свои 12 лет работы медсестрой я встретила и многих прекрасных врачей, и если б я не верила, что обязательно найдутся здесь неравнодушные к чужому горю доктора и выскажут честно свое мнение, я бы на этот форум не писала.
Ольга
PS: Благодарю врача-терапевта еще и за предложение адресов специалистов. К сожалению, воспользоваться не могу - живу на Украине. Ножку нам здесь активно лечат очень хорошие доктора. Правда все равно началась атрофия мышц. irolya@yahoo.com
|
kam
Консультант
Ранг: Старожил
Ф.И.О.: 1
Профессия: врач
Специальность: анестезиолог-реаниматолог
Адрес: Россия, Москва
Всего сообщений: 586
| ! Сообщение официального консультанта форума
Опубликовано: 06-11-2003 15:04
Хочу поблагодарить уважаемого врача-терапевта за профессиональный разбор ситуации, а остальным пояснить, что мне не важно, есть ли подпись под письмом.
- Зато важно остальным.
Разве я не имею права узнать правду?
- имеете. Что она Вам даст? И уверены ли Вы, что это правда?
разве правила форума запрещают анонимность и за это стоит делать замечания? В данной деликатной ситуации как раз право не подписывать свое имя дает людям возможность, не беря на себя лишние хлопоты, сделать доброе дело - помочь мне разобраться в мучающих меня вопросах. Кроме того, обсуждение причин этого осложнения может быть полезно тем анестезиологам, кто на практике не сталкивался с подобным. Разве не так?
- Дело не в правилах форума, а в правилах хорошего тона. Если бы терапевт ограничилась высказыванием своего мнения, я бы этого не написал. Она обвинила врачей Вашего сына и воспитанные люди, в этом случае, обычно снимают инкогнито, иначе обвинение становится подмётным письмом.
Если вы считаете, что в данном случае никаких нарушений со стороны медиков не было и вам есть что возразить коллеге-терапевту, то почему бы вам ни аргументировать ваше мнение?
- Я так вовсе не считаю, и написал терапевту именно то, что хотел. Если бы перечисление врачебных ошибок помогало избавить конкретного пациента от осложнений, этим бы стоило заниматься в первую очередь. Увы! Думаю, что в случае с Вашим ребёнком виноват, скорее всего, не анестезиолог, а снабженец, который приобрёл тиопентал вместо кетамина или пропофола и врачу не из чего было выбирать. Я, кстати давно не сталкивался с употреблением барбитуратов в анестезиологической практике. Это отживший свой препарат.
Если мы будем избегать этой темы, то подобные вещи будут повторяться.
- Они будут повторяться всегда – говори, не говори. Хотя говорить нужно, но не здесь, а в специальных изданиях для профессионалов.
Позволю себе выразить несогласие с опытным доктором почтенных лет, который мне тут написал, что надо доверять людям. Я хотя и моложе и опыта в медицине у меня меньше, но, к сожалению, поняла, что всем людям доверять нельзя. Разные бывают люди и врачи тоже разные. И уверяю Вас, что как раз тем людям, кто давал наркоз моему ребенку, доверять не стоит. Хотя бы потому, что они мне выдали на руки спящего под наркозом ребенка и сказали, что мы можем ехать, т. как, возможно, при его "букете" болячек он будет спать еще долго. И я с ним ехала через весь город 2,5 часа из диагностического центра, где проводилось исследование, до эндокринологического отделения, где мы лежали и откуда были направлены. И о том, что произошло осложнение, врач-анестезиолог узнал только через 5 дней. Ну, ладно, я со своим средним медицинским образованием и без опыта работы в анестезиологии могла не знать, что нельзя было отправлять нас в дорогу, когда ребенок, да еще с таким "букетом" болячек, не отошел от наркоза. Но врач-то знал! И о том, что могло случиться в дороге тоже знал!
- Вы здесь абсолютно правы, но написали об этих подробностях впервые. Такая у нас страна и такой народ, увы, ещё раз! Мы не уважаем себя и окружающих и от этого происходит большая часть бед.
-
Также никого не могу порекомендовать на Украине, чтобы помочь Вашему ребёнку. Желаю Вам и ему поскорее справиться с осложнениями и избавиться от недугов.
|
sano
Ранг: Гость
Ф.И.О.: 1
Специальность: терапевт
Адрес: Питер
Всего сообщений: 9
|  Опубликовано: 07-11-2003 06:28
Уважаемый Мастер! В Ваших приватных сообщениях уже давно лежит мое письмо с указанием адреса, если Вы хотели бы со мной пообщаться на эти и другие темы, кроме того , никто не запрещал отправить мне приватное сообщение в рамках переписки на сервере.Но судя по тому, что писем от Вас нет, очевидно , общаться не хотите и дело не в анонимности, а в другом. В чем именно, прочтете в письме.В отличии от Вас , не думаю,что амбиции, не относящиеся к сути вопроса, необходимо публиковать в обсуждениях, для этого существует приватная почта.Это к слову, о хорошем тоне. Что же касается того, что у нас такой народ, да, я согласна,но
не забывайте, что и мы к нему тоже относимся, потому и виноватых ищем среди стрелочников. С наилучшими пожеланиями, SANO 
|
kam
Консультант
Ранг: Старожил
Ф.И.О.: 1
Профессия: врач
Специальность: анестезиолог-реаниматолог
Адрес: Россия, Москва
Всего сообщений: 586
| ! Сообщение официального консультанта форума
Опубликовано: 07-11-2003 10:32
Уважаемая Александра (очень тут хотелось бы отчество вставить)!
Простите, что не знал о приватных сообщениях и спасибо, что написали. Я отвечу Вам в ближайшее время, как и остальным, написавшим мне и оставшимся без ответа.
|
koval_1
Консультант
Ранг: Старожил
Ф.И.О.: 1
Профессия: врач
Специальность: анестезиолог-реаниматолог, к.м.н., доцент .
Адрес: Россия, Санкт-Петербург
Всего сообщений: 560
| ! Сообщение официального консультанта форума
Опубликовано: 20-10-2008 09:06
Уважаемые участники форума. Хочу напомнить, что в нашем форуме ПОКА ЕЩЕ есть два модератора-консультанта - Ваш покорный слуга и уважаемый Аркадий. Поэтому, если Аркадий не хочет удалять сообщения, содержащие необоснованные и обидные упреки в его адрес, то это буду делать я. Если кому-то что-то не нравится в том, как мы ведем форум и отвечаем на вопросы - то у сайта есть администрация - обращайтесь сюда. Пока меня не лишали модераторских полномочий с проявлениями грубости и хамства и откровенного непрофессионализма я буду бороться. Всем удачи и спокойствия, друзья мои. Давайте обсуждать проблемы и отвечать на вопросы, а не ругаться друг с другом.
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Страницы: 1 | 2 |
|
|
|
|
 Уважаемые пациенты! Мы можем ответить на Ваши вопросы, мы можем подсказать Вам, что лучше сделать в конкретной ситуации, но помните, что ни одна виртуальная консультация не заменяет очный визит к врачу. |
|
| |
|
|
Главная
Реклама
